Sandwich-konstruktion på latin

[.]

Hvad siger de klassiske filologer til følgende:
En kollega ringede for at spørge om, hvad det betød, når en eksamen var
"magna cum laude", og det fortalte jeg ham så: »med stor ros«; men jeg
kommer så til at tænke på, at en konstruktion som denne benævnte min
latinlærerinde i gymnasiet for 35 år siden sandwicheffekt, men jeg kan ikke
huske at have hørt udtrykket senere i mit uddannelsesforløb.
Hovedelementerne af et udtryk, her et substantiv (laude) med tilhørende
adjektiv (magna) omslutter den styrende præposition (cum) på samme måde som
en sandwichbolle ligger uden om fyldet.
Er der andre, der kender begrebet sandwich-effekt/-konstruktion?
Hvad kan den ellers kaldes? Med hvilken terminologi er den beskrevet i den
gængse grammatiklitteratur?
Ordstillingen er jo fri på latin; sådan siger man; men selvfølgelig er der
en semantisk signifikans bundet til det enkelte udtryk. Hvis man er et-årig
Mikkelsen-latiner (efter begynderbogen fra 1878 - udgivet frem til nutiden),
dvs. med den lille latinprøve fra mellemskolen / realskolen / 9. klasse, så
vil man nok som dygtig elev prioritere ordrækkefølgen:
præposition-substantiv-adjektiv: cum laude magna - og det efterstillede
adjektiv er jo i øvrigt i overensstemmelse med praksis på fransk.
Må jeg høre jeres kommentarer ... ???


Med venlig hilsen
Søren Prik

[Kevin Edelvang]

Post by .
Hovedelementerne af et udtryk, her et substantiv (laude) med tilhørende
adjektiv (magna) omslutter den styrende præposition (cum) på samme måde som
en sandwichbolle ligger uden om fyldet.
Er der andre, der kender begrebet sandwich-effekt/-konstruktion?

Er du sikker på, at "magna" ikke ligger sig til et ukendt forudgående
subjekt (resultat, eksamen e.l.), således at udtrykket betyder "Stor/vægtig
[eksamen] med ros"? Sådan har jeg altid forstået det. Kan man ikke få
"magna" uden "cum laude"?

Mvh
Kevin Edelvang

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Kevin Edelvang
Er du sikker på, at "magna" ikke ligger sig til et ukendt forudgående
subjekt (resultat, eksamen e.l.), således at udtrykket betyder
"Stor/vægtig [eksamen] med ros"?

Nej, det er lige i dette tilfælde ikke rigtigt. Denne latinsksprogede
"karaktergivning" stod ikke alene. Man kunne også få "haud" = næppe
(bestået), eller "cum laude" = med ros, rosværdigt (men så heller ikke
mer'!), og man kunne få "summa cum laude" eller "maxima cum laude" = med
højeste ros.
Betegnelserne bruges så vidt jeg ved stadigvæk en del steder, bl. a. i de
angelsaksiske lande.

Jeg har desværre ikke kunne finde en egentlig oversigt over betegnelserne.

Poul Erik Jørgensen

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Poul Erik Jørgensen
Nej, det er lige i dette tilfælde ikke rigtigt.

Jeg glemte at skrive, at endelserne -a i magna, maxima, summa skyldes, at
"laus" = ros er hunkøn og her står i ablativ, styret af cum.
Man kan også skrive "cum magna laude". Søren Hindsholm har redegjort for det
stilistiske ved ordstillingen.

Poul Erik Jørgensen

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Poul Erik Jørgensen
Nej, det er lige i dette tilfælde ikke rigtigt.

Jeg glemte at skrive, at endelsen -a i magna, maxima, summa skyldes, at
"laus" = ros er hunkøn og her står i ablativ, styret af cum.
Man kan også skrive "cum magna laude". Søren Hindsholm har redegjort for det
stilistiske ved ordstillingen.

Poul Erik Jørgensen

[Søren Hindsholm]

Post by .
En kollega ringede for at spørge om, hvad det betød, når en eksamen var
"magna cum laude", og det fortalte jeg ham så: »med stor ros«; men jeg
kommer så til at tænke på, at en konstruktion som denne benævnte min
latinlærerinde i gymnasiet for 35 år siden sandwicheffekt, men jeg kan ikke
huske at have hørt udtrykket senere i mit uddannelsesforløb.

Jeg bryder mig ikke om sandwich-udtrykket. Det rammer nemlig ikke det
centrale. Latin har som du selv skriver, en ret fri ordstilling på grund
af de fem kasus på latin (jeg ser bort fra vokativ), og den kan bruges
til at fremhæve og betone ord; det sker i udtrykket magna cum laude (og
magna hører med, jf. et andet indlæg i tråden). Alle kan vist høre at
magna fremhæves ved at stå først og lidt overraskende i forhold til
normalstillingen cum magna laude. Denne eksamen er altså klaret så det
fortjener virkelig STOR ros.

Romerne var ikke uvante med disse konstruktioner, som er mest hyppige i
digningen og lidt mindre hyppige i kunstprosaen, altså tale og
prosatekst i et højt stilleje. Vi kender ikke fænomenet så meget længere
selvom Dronningens nytårstaler har lidt af det. Men når en romer holdt
politiske taler (Cicero) skrev fx historie-værker (Sallust, Livius,
Tacitus), skulle stilen være høj, og det blev den ved ordvalg og
sætningsbygning, bl.a. skulle der i periodeslutningerne helst være
bestemte behagelige rytmer; det hjalp også læsningen fordi man i
oldtiden ikke satte ordmellemrum eller tydelige tegn ("scriptura
continua") - så var det rart når man kunne høre at en periode
afsluttedes (man læste altid højt i oldtiden, også når man var alene).
Cæsars skrifter er i denne henseende interessante fordi de kun er det
materiale som rigtige historieforfattere senere skulle udnytte. Derfor
hedder de commentarii, men da Cæsar også var en dygtig stillist der
skrev med smuk enkelhed, blev de stående. (Man kan umiddelbart ved
læsningen af Cæsar fornemme et meget begavet og spændende menneske,
hvorimod hans adoptivsøn Augustus' stil afslører et træls og
forfærdeligt menneske.)

Så både for at fremhæve bestemte ord og ramme de bedste rytmer,
udnyttede man at latin tillader en fri ordstilling. Der er grund til at
understrege at dette ikke var en nødløsning eller svaghed. Der er tale
om kreative sprogbrugere der udfoldede sig inden for et sprogs rammer og
nåede ret gode resultater; har man først har læst fx Horats og Tacitus,
de to latinske forfattere der skriver mest komprimeret, glemmer man
aldrig den udtryksfærdighed de nåede på et i øvrigt ret ordfattigt sprog
sammenlignet med græsk.

/Hindsholm
9400 Nørresundby

PS For tiden kan man kun nå mig på ***@mail1.stofanetREMOVEXXX.dk

[Thomas Widmann]

Post by Søren Hindsholm

Post by .
En kollega ringede for at spørge om, hvad det betød, når en eksamen
var "magna cum laude", og det fortalte jeg ham så: »med stor ros«;
men jeg kommer så til at tænke på, at en konstruktion som denne
benævnte min latinlærerinde i gymnasiet for 35 år siden
sandwicheffekt, men jeg kan ikke huske at have hørt udtrykket
senere i mit uddannelsesforløb.

Jeg bryder mig ikke om sandwich-udtrykket. Det rammer nemlig ikke
det centrale. Latin har som du selv skriver, en ret fri ordstilling
på grund af de fem kasus på latin (jeg ser bort fra vokativ),

Jeg er ikke glad for dit "på grund af". Der er sprog, der har en
meget fri ordstilling uden at have kasus overhovedet, og der er sprog,
der har mange kasus, men en forholdsvis fast ordstilling.

Derudover kan et sprog meget vel have ganske fri ordstilling uden at
tillade 'discontinuous constituents' (hvad hedder de på dansk?), altså
led, der er splittet op (som det er sket med _magna laude_ i
ovenstående eksempel).

Men jeg er enig med dig i, at sandwich-udtrykket er uheldigt. I en
sandwich er det nemlig fyldet, der er det centrale, men i den latinske
konstruktion er det centrale jo, at brødet er blevet delt i to og den
ene del flyttet.

Tråden flyttet til d.k.s., da den ikke længere er begrænset til
klassiske sprog.

/Thomas